La verdad q explorando en Wikipedia encontré esta doctrina política q viene de antaño pero jamás la había imaginado!!!

Queria saber los q son kapos en estos rubros q me expliquen detalladamente esto q me parece poco comun.

Según leí, los nacionalbolchevistas opinan q tienen q haber 2 revoluciones:
-La primera "comunista" haciendo q el proletariado internacional tome el poder
-La segunda "Facista"/"Separatista" q segun dicen, el ser humano vivirá en armonía cunado las razas estén separadas para q mantengan su co-existencia

Una locura, pero interesante igual!! Mati, Gyraz?? Podrán juntarse esta vez??

Segun tengo entendido esta postura se auto-atribuye como la "Tercer postura", q en realidad tendría q surigr en LA (Tercer Mundo), q no es ni derecha ni izquierda esta en el medio...



http://es.wikipedia.org/wiki/Nacional-bolchevismo

Es spricht Gyraz...

Hace tiempo lei algo parecido. Segùn una amiga neo es un movimiento que junta las dos doctrinas en una especie de "confluencia de derrotados".
Con el "fin" del fascismo entendido por los nazis (por que hay corrientes dentro del fascismo -que no es simplemente division racial, a eso se le asocia- que integran a distintas razas....como Hitler y el Muftì lo hicieron) ciertos sectores buscaron otra forma de de llevar a cabo las ideas.
"Los extremos destruyen al centro" es la famosa frase del pacto nazi-comunista.
Muchos no ven grandes contradicciones entre los dos sistemas (de hecho en la practica fueron parecidos), los dos apuntan al obrero, a la mejoria general, etc. De hehco Hitler dijo que una redenciòn para los "unter" era abrazar estos ideales, y asi formar parte de la nueva era que supuestamente venia.
Es una concepciòn rara...pero podria resultar. Es un eclectisismo que recoge lo "mejor" de cada sistema...aunque en la actualidad no se basan en los textos de lenin, stalin, hitler, musso ni amigos (son muchos)...si no que hablan algo de comunidades unidas mas allà de las diferencias (comunismo) y de una fuerte identidad nacional (fascismo). Aqui està su mayor contradicciòn.

Segun wiki

Propaganda [editar]En sus imágenes y sus textos se suelen representar o parafrasear a personajes tan distantes entre si como Lenin, Trotsky, Stalin, Mussolini, Italo Balbo, Gabrielle D'Annunzio, Hitler, Goebbels, Julius Evola, Georges Sorel, Wilfredo Paretto, Schopenhauer, Goethe, Mao Zedong, Deng Xiaoping, Ho Chi Minh, Fidel Castro, Nicolae Ceauşescu, Ernesto Guevara, José Carlos Mariátiegui, Augusto Sandino, Vo Nguyen Giap, Kim Il-Sung, Anton Drexler, Gregor Strasser, Gaddafi, Saddam Hussein, Hussein de Jordania, Erich Honecker, Yasser Arafat, Enver Hoxha, Tito, Milošević, Jean-Marie Le Pen, Salvador Allende, Eva Perón, Mahatma Gandhi, Malcolm X, Nelson Mandela, Shaka Zulú, Gamal Abdel Nasser, etc

Estàn de la nuca realmente....pero bueno. Veamos si el eclectisismo funciona alguna vez.

Also spracht Gyraz...

PD: Me robaron en parte la teoria politica del gyratisismo! yo hago esos eclectisismos raros :P

Como siempre, voy a decir que esto solo es obra de ignorantes que no conocen, en profundidad, la Revolucion Rusa y en Nacional Socialismo como hecho historico. Y, mucho menos, han leido como se debe a Lenin, Stalin y trosky. Y Hitler, by the way (que no lo queria nombrar, ya que no he leido completo "MI Lucha"). Uno de esos ignorantes fue Churchill, que se la paso diciendo cosas anticomunista que, hoy en dia, la derecha toma como axiomas inquebrantables. Otro es Althusser, que se la dio de marxista, y pocos antes de morir reconocio que su entendimiento sobre la obra de Marx era superficial. Y ni hablar de gente como Macri, Lopez Murphy, etc etc...

Me hace acordar a la obra de François Furet. Este decia que el nacional socialismo era una concecuencia directa de la Revolucion Rusa, que en todo caso la unica culpa del capitalismo es haber engendrado a los Bolcheviques. De esta manera, Furet, en su completa ignorancia del marxismo no-vulgar (como tipico historiador frances), no toma en cuenta la dialectica hegeliana-marxista y propone una logica forma, evolucionista, del capitalismo.

Lo unico que tienen en comun el nacional socialismo y el bolchevismo es que surgieron en el s XX. Luego tenemos la deformacion del bolchevismo, el estalinismo, y ahi encontramos lo que el revisionismo denomino como totalitarismo, concepto que comparto en cierto modo pero no de forma completa. Por que ambas tienen una genesis y una evolucion diferenciada. Mientras que el bolchevismo surge como una respuesta rusa al desarrollo combinado y desigual que trajo aparejado el imperialismo y la expansion de los mercados monopolicos, y una manera de revolucion social desdde abajo contando con la ayuda de los obreros y los campesino; el nacional socialismo es la acumulacion de la bronca germanica de antaño, sumado a lo que los intelectuales pangermanos llamaron "destino manifiesto", mas el fracaso de la revolucion espartaquista que genero la anomala "Republica de Weimar" y el peligro de los partidos Social democratas y Comunstas en la Alemania de la decada del ´20, condimentado con el antisemitismo pregonado por Chamberlain y Gobbineau desde el s XIX (antisemitismo que experimentara en el sXIX un exacerbamiento debido al trabajo de los Orientalistas profesionales).

En fin, no hay mucho mas que pueda agregar a esto... o si? (en realidad, mucho mas. pero he cursado demasiadas horas de facultad, y de historiografia argentina... asi que en este momento solo planeo cortarme las venas)

Tema aparte, creo que Gyraz ha confundido un poco las cosas. El nacional socialismo solo apunta al obrero mientras sea aleman y se aleje del comunismo, aunque tnia arreglos con el gran capital (como diria cualquier zurdo ignorante). El bolchevismo es internacionalista, apunta a un socialismo cientifico. En tanto el estalinismo es una estructura politico-economica burocratizada y para nada obrera, que se transforma en social imperialismo en el 56´, luego de muerto Stalin.

Mati^^
pd: cada vez me doy cuenta... que mis conocimientos son muy buenos para un estudiante de historia, que le falta al menos 2 años para recibirse. Me sorprendo de mi mismo.

Gracias por tus aportes historiográficos.

Una preguna, economicamente el nacional socialismo es un Estado de Bienestar??
Dado q se fomenta la industria nacional/estatal y era ida y vuelta entre pueblo y estado.
El nacionalsocialismo juega con el capitalismo pero no con la democracia dado q el capitalismo liberal de la década del 20' cayo en crisis, entonces se deriva a 2 opciones, el facismo y el comunismo.
Se considera q el facismo es capitalista pero se transforma en un estado militar y se produce concentreación de capitales.
El naiconalsocialismo dicen q es distinto xq también incluye la separación y la supremacía de razas (en este caso la "aria"). Pero ponete a pensar q si eras ario y aleman en Alemania la pasabas bien, osea si fueran todos alemanes y arios en esa Alemania todos vivirían como la puta madre no??, dado q x el solo hehco de ser aleman tenias muchas ventajas.
Por dios q loco de mierda.

Eso de q el nacionalsocialismo triunfa x la ira de los alemanes q venia de antaño es cierto.
Nunca hagan enojar a los alemanes. Nunca se les ocurra robarles dinero de sus bancos en plena época de guerra :) jajajajaja. Pero hay algo q no entiendo, priemro y principal, porque el partido se llama nacionalsocialista. porque si era de derecha habia una distribución importante de la riqueza en los alemanes? xq si hartos de las crisis del capitalismo los alemanes votan a un tipo q fomenta la corporatizacion y la mala distrubución? (cuando tienen hambre). Osea admitamos por un lado q Hitler levanto a Alemania efímeramente de la crisis, la estaba pasando re bien en la década del 30 mientras EEUU es comía los mocos y tenia q entrar en guerra para solventar su crisis capitalista (Como lo esta haciendo ahora en Irak). El proceso industrial alemán es bastante rescatable y hasta admirable. Paso de ser una kakita a ser una potencia europea.

Also Spracht Aneurysm! jajajaja

Como dicen Hobsbawm, que en Alemania haya llegado tarde la industrializacion tiene enorme importancia en el desarrollo ulterior de la Historia Europea. Primero, el surgimiento del socialismo gremial durante la decada del ´70 en Prusia. Y el estado de BismarCk (personaje de excepcional importancia), que es lo que los historiadores llaman un precursor del welafare state, que era patronal y permitio una conciencia de clase obreba, a la vez que los ayudaba economicamente. Despues, este larga tradicion socialista, resignificada como social democracia debido a Bernstein, fue la que abandono el internacionalismo en 1914, y permitio a Alemania enfrascarse en la 1º WW. Esto en lineas generales.

Despues viene Weimar, hasta el ascenso del Fuhrer a mediados del 30. Weimar no les devolvio ni el orgullo a los alemanes, ni siqueira paleo el desgaste economico que sufrio Alemania durante 1º WW. Resultado: alemanes descontentos. Primera expresion del descontento: partidos socialdemocratas y comunistas como partidos de masas en el 29/31. Hitler (anticomunista, antisemita y antidemocractico) fue la solucion de las empresas, que apoyaron su politica antijudia.

No se cuanta distribucion de riqueza habia, mas bien yo diria que habia un manto ideologico tremendamente poderoso que hacia pensar eso a los alemanes.



No, no y no :)
La crisis de la democracia no se da en todos lados, y Alemania y Italia son dos excepciones gigantes en Europa. Alemania como potencia tardia y fuerte tradicion socialista. Italia con la revision antimaterialista de la historia, comenzada por Georges Sorell en 1900, que se unio a las ideologias del futurismo y del anticapitalismo y de supremacia del estado. Comunismo como opcion? Rusia nunca fue una nacion democratica hasta 1989, con la caida del muro. Recuerden a Montesquieu y su "despotismo oriental". Y las demas naciones comunistas eran las naciones oprimidas que Trostsky menciona en uno de sus folletos, que se transforman en republicas sovieticas. Y esas naciones oprimidas eran parte del territorio el estado autocratico zarista.
De donde leiste eso? es una vision vieja y anticomunista mal.



Welfare estate, estado benefactor y/o estado social es una respuesta euroatlantica a la crisis poltico economico de la posguerra, en la que ni el Capitalismo liberal o el estalinismo pudieron dar respùesta. Bauman nos dice que es la tercer via.
Por eso, no hay que hablar de EB antes del 1945, ya que es una respuesta a la crisis interna del modo de produccion capitalista, sumado a un desmoronamiento de la superestructura politico ideologica del sistema europeo. En Argentina, algunos dicen que tomo la forma de Peron :s, pero como no me interesa la Historia Argentina, me chupa un huevo

Es como nuestro extrañado Astyaro habla de imperialismo en Roma... yo le digo que no. Por que imperialismo es una categoria que se define a fines del sXIX, Hobsbawm en "La Era del Imperio" hace una excelente descripcion de como se utilizaba esta palabra en los periodicos, etc. Y su cristalizacion la debemos al social liberal Hobson en su obra "Imperialismo". Y se refiere a un momento especial del capitalismo, despues resignificado como la etapa Supèrior del Capitalismo. Por eso, Roma no era imperialista, usar el termino imperialismo para cualquier proceso de expansion territorial antes del XIX es anacronico y no es correcto.
Lo mismo con el Welfare estate. No se debe hablar de estado benefactor antes de 1945.


Mati^^

Nose eso me siguen enseñando hasta el día de hoy. La democracia capitalista liberal entro en crisis en el 29', para lo cual, la poca creencia en el sistema hacía q el estado derive en otras 2 posibilidades, una dentro del capitalismo, el Facismo y otra con un sistema nuevo el Stalinismo. A estas 2 se las consideran Totalitarismos.
Claro vos no decis q Stalin es comunismo porque no eran democráticos, osea el paso post-dictadura del proletariado.
Nose lo dicen para hacertelo simple.



Por lo tanto la palabra "socialismo" q se le adjudica al partido Nazi es por tradición pre-primera guerra mundial???.
Se tomaba a Bismarck como eje de las políticas económicas del Führer?



Entonces con q modelo económico mas se puede comparar con el de la Alemania nazi?
Como basaban su economía? solo con la industrialización y la militarización?? no tiene un "nombre" esa política-económica?

PD: No creo q Peron fuera Welfare Estate, para mi el q mas lo representa es Arturo Illia, pero admito q sin un par de reformas de Peron no hubiera podido ser lo q fue.

Es spricht Gyraz...



No, son palabras de Hitler. De hecho, hay carteles y documentos que lo avalan... pero si ves las dos doctrinas en forma pràctica pueden verse muchas similitudes. Hay que ver mas allà de los autores que empapan su ideologia mas allà de lo malo... ¿por que, entonces, las agencias de investigacion rusa hablan de que el comunismo desde la mitad del "gobierno" de Lenin hasta Gorvachov son de "caracter fascista"?... Y eso sucede mas o menos en todos los lugares donde se han investigado. Incluso en China.
En teoria son alejadas, pero en la practica son la misma basura.

Also spracht Gyraz...

PD: No tengo ganas de leer lo que postearon, es mucho ^^

Es spricht Gyraz...

[quote]nacionalsocialista[/quote]

Tendria que haber puesto toda la pregunta...en fin, que proble tiene que diga socialismo y sea de Derecha? que la izquierda se adueñe de la palabra no la hace suya...como el nacionalismo de la Derecha... El Dragon fuè socialista y fuertemente nacionalista, patriotico por asi decirlo...

[quote]Mientras que el bolchevismo surge como una respuesta rusa al desarrollo combinado y desigual que trajo aparejado el imperialismo y la expansion de los mercados monopolicos,[/quote]

Al campesino le importò un comino esto, le prometieron que tedria su tierra, trabajaria para si y tendria comida. Cuando los propagandistas llegaban a los pueblos decian cosas asi, por que el hambre es mas fuerte que cualquier idea. :P.... en otros era a la fuerza el adoptar la ideologia.

[quote]q x el solo hehco de ser aleman tenias muchas ventajas.
[/quote]

En teoria si, en practica no tanto. No por nada murieron mas alemanes que judios e los campos...pero si apoyabas la idea y "se entregaban a la lucha del nacionalsocialismo contra los destructores de la cultura" (palabras de Goebbels) eras como un "redimido"... y el concepto de ario en si encierra desde la India hasta portugal. Eso es lo que creian, por eso si eras arabe, indio, turco, ruso (se le consideraba unter en ciertos aspectos y ario en otros, una paradoja que nunca se disolvio favorablemente), europeo blanco, etc, podias pasarla bien. Pero en ultima instancia, todo dependia de la buena o mala voluntad del regente de tu area.


[quote]Eso de q el nacionalsocialismo triunfa x la ira de los alemanes q venia de antaño es cierto.
Nunca hagan enojar a los alemanes[/quote]

El aleman lucha por el amor mismo a la lucha. Nunca se necesito una verdadera causa para que pelearan. Todas las tribus germanicas son iguales.
Y si triunfò por que Hitler era pura voluntad y aglutinò las voluntades latentes en todos los seres humanos, pero pudo fundir la suya con la de quienes la seguian? (concepto Shopenhauriano)...jejeje

[quote]El proceso industrial alemán es bastante rescatable y hasta admirable[/quote]

Hace un tiempo habia leido a un ingles que trataba sobre esto. Segun el (ahora busco el nombre por ahi tengo la fotocopia) los alemanes siempre fueron buenos copiando y mejorando los inventos de otros :P...pero si, es admirable. Pero mas admirable fuè el milagro Aleman II.

[quote]Primero, el surgimiento del socialismo gremial durante la decada del ´70 en Prusia. Y el estado de BismarCk (personaje de excepcional importancia), que es lo que los historiadores llaman un precursor del welafare state, que era patronal y permitio una conciencia de clase obreba, a la vez que los ayudaba economicamente.[/quote]

Dios Salve a Bismarck y la Santa Prusia (que en el Europa universalis rompia colas bajo mi mando ^^). Tengo un texto de 1880 que habla sobre este tema (el dia de la fiesta de niko lo iba a llevar, lo tenia a 50 mts...pero nos pusimos a charlar y lo olvidè :P) y el gallego que lo escribiò (que ni el nombre aparece, pero dà a entender que lo es) ritica fuertemente a la Prusia, diciendo que las nuevas politicas de Bismarck solo traerian problemas a con el pueblo en los años venideros :P....
Todavia no vi nngun trabajo de historiadores modernos sobre el, alguno bueno Mati?

[quote]No se cuanta distribucion de riqueza habia, mas bien yo diria que habia un manto ideologico tremendamente poderoso que hacia pensar eso a los alemanes.
[/quote]

En si, la distribucion era mucho mejor que en los paises restantes. Habia cierta propaganda (como la de nuestro K) que haia creer....pero charlando con varios inmigrantes pude ver que la distribuciòn se veia mas entre los obreros y amigos. A los ricos se les ponian impuestos mas fuertes que al resto (progresivos) por que supuestamente los reyes germanicos lo hacian....(?). Hay que ver tambièn los programas de "socialismo pràctico", que pueden variar enormemente esta visiòn, pero lamentablemente no hay muchos documentos de sus resultados (tengo conocimiento de dos, donde se veia que las donaciones se repartian enormemente, lo cual puede dar la falsa ilusion de "ganamos mas!").

[quote]Por lo tanto la palabra "socialismo" q se le adjudica al partido Nazi es por tradición pre-primera guerra mundial???.
[/quote]

Segun Eckart no. Proviene de la union entre los obreros y mil variantes mas...

[quote]PD: No creo q Peron fuera Welfare Estate, para mi el q mas lo representa es Arturo Illia, pero admito q sin un par de reformas de Peron no hubiera podido ser lo q fue.
[/quote]

Concuerdo. Lo que hizo Peròn fuè disfrazar o intentar disfrazar de Welfare al estado.... eso es lo que me quedò de las olimpiadas de Historia....puta madre, que me habia equivocado en una pregunta y no pude pasar a la siguiente ronda :( Ongania choto.

En fin, volviendo al tema. La unica forma de ver como resultaria esta union de ideas es que se pongan a la practica. Teorizando podemos llegar a muchas conclusiones de su finalidad..pero la historia no es un "que seria si"...aunque sea divertido, no es objetivo...ni tenemos que ser Nostradamus...

[quote]pd: cada vez me doy cuenta... que mis conocimientos son muy buenos para un estudiante de historia, que le falta al menos 2 años para recibirse. Me sorprendo de mi mismo.[/quote]

Si considero a los que conozco de la misma carrera en tu univ....totalmente. Sos el unico que utiliza otros autores, a veces no marxistas. Amplitud y fuentes grosas (yo las retraduzco :P no soy de citar directamente....me aburre :P y por eso me va mal con Alvarez ejeje). La mayoria (considerando la porcion conocida como regla de generalizaciòn de los componentes humanos que os acompañan en vuestra carrera) solo saben dos cosas: el manifiesto y la esma. Ni siquiera el Kapital :P....ejejej.
Os felicito!, un depredador en tierra de vagetarianos con dientes de carnivoro :P Me saliò Gyraz de adentro jejeje.

[quote]Also Spracht Aneurysm! jajajaja[/quote]

GRRRRRR....yo le robè a Zarathustra! no me robes a mi!

Justamente, lo que trato de decir es que si un concepto fue acuñado para determinado significado seria anacronico utilizarlo con otro significado.
Por ejemplo, imperialismo. Globalizacion. Socialismo (me pelee con un estupido en youtube por que decia que el primer comunista fue Socrates!!! pasa que era antichavista, y los antichavistas tienden a ver el socialismo en todos lados -los dinosaurios eran socialistas!-, ademas de no comprenderlos)
Creo que la utilizacion de socialismo, por parte del Fuhrer, se debe mucho mas para captar acolitos que como una realidad insoslayable.


Aca hace falta un poco de fuentes e historia. debemos matizar esta afirmacion. El campesino, lo que pretendia, era la desposesion de los kulaks. Pero, oh paradoja!, ellos tenian una mentalidad burguesa. Ellos pretendian ser burgueses despues de desposeer a los burgueses.
Hay un debate extremadamente interesante en cuanto al problema del campesinado y del proletariado. es verdad que habia una mayoria enorme de campesinado, pero tambien es verdad que la totalidad de ellos apoyaron a Lenin al principio, y la mayoria aguanto hasta depsues del comunismo de guerra. Siempre apoyando a Lenin.
La revolucion termino no por que el campesinado haya dejado de apoyar a Lenin, si no por que stalin tomo el poder y traiciono la revolucion.


*Dick GEARY, “El socialismo y el movimiento obrero alemán antes de 1914”, en Dick Geary, (comp), Movimientos obreros y socialistas en Europa antes de 1914, Madrid, Ministerio de Trabajo y Seguridad social, 1992.
Es un capitulo, pero interesante para ver el surgimiento del socialismo y del movimiemto obrero en la Alemania bismarckiana.

En las Eras de Hobsbawm vas a encontrar un buen desarrollo de de la Historia de Alemania, creo, mas precisamente, en la Era del capital. Y en las primeras unidades de la Era del Imperio.

Seria falso tirarte otro nombre, debido a que mis lecturas sobre la Alemania del s XIX no son demasiado amplias.



Ah si... sobre el marxismo... ultimamente estoy revisando mis conceptos teoricos. La lectura de una teoria de la Historiografia me hace pensar que estoy mas cerca de los Annales (mas precisamente, de Marc Bloch) que del marxismo. No abandonare el materialismo historico, pero creo que es una herramienta limitada para comprender las sociedades extraeuropeas. Y que hay que tener cuidado en saber que autores marxistas valen la pena, como Hobsbawm/Hill/Thompson/etcetc, y cuales hacen del marxismo lo que François Furet denomino "vulgata marxista".
Obvio que voy a usar a autores no marxistas. Lo mas gracioso es que me acusan de centrista en la facultad... asi que imaginen quienes son los que me acusan de "centrista"
cofpocofcofpocof


Mati^^

Es spriicht Gyraz...



Eso es cierto (lo de la mentalidad burguesa) , en el archipielago gulag hay un testimonio de un campesino cercano a Moscù que tras apropiarse de la parcela que trabajaba durante el zarismo....se puso a hacer lo mismo que hacian con el....CON SUS COMPAÑEROS!!!! que habian pasado tanta hambre y peleado como el.
Cuando Lenin implementò el NEP se salvò de que lo cagaran a patadas ^^, pero bien, es cierto de que todos (o casi) lo apoyaron. Pero al poco tiempo (y en especial hacia el extremo orental de Rusia) muchos se fueron de las filas al ver como se suplantaba al señor fudal por un comisario, y se seguia siendo practicamente un esclavo (en modo amplio).
No dije que la rewvoluciòn se terminò por que el campesinado abandonò, la revoluciòn (y concuerdo) terminò con el "amigo" Stalin. Que le diò la puntada final con la famosa lista que naciò bajo el articulo 38.... pero volviendo a Lenin y los campesinos, pero para suerte del Arquitecto rojo, el pueblo creia en el cambio inicialmente. Una vieja (que ya se murio) decia que no tenian nada que perder, que si se moriar de hambre serian por que habian quemado para que no coma el enemigo y no por que no nos la dan... pero claro que esto se daba en las zonas mas cercanas a Europa, los del extremo nunca fueron muy nada... no estaban con el Zar ni con los Soviets... y ahi fuè donde mas abandonaron la causa...
He ledo algunas discusiones sobre la revolucion campesina de Rusia, creo que no es tan importante dscutir si hubiera sido mejor con obreros o con campesinos (como algunos hacen), creo que es mas importante marcar la revolucion como el inicio de un proceso nuevo que marcaria 80 años del siglo XX y que pariò hijos bañados en sangre, como todos en el Siglo XX (cambalache?) jejej.

Gracias por lo de los trabajos, ahora veo si los puedo bajar de la internè :P.



JEJEJEJJEJEJE, no sè que es el peor insulto para vos....si demecrata o centrista ^^ ejeje...



Yo creo que lo hizo en un 50%, mucha falta en si no hacia....el germano es por tradicion socialista (no el sentido politico)..por lo que explotò esta caracteristica para impusar a la naciòn....pero sin duda la exacerbò para aglutinar a los que dudaban mucho. O de ultima...como dijo Goering, ese gordo simpatico...a pesar de la cara de orto..."le VISITAREMOS personalmente su hogar de lo contrario" (por el proyecto de ley de jurar fidelidad en todos).



Asi es. Los picapiedras exportaron el modelo capitalista a los pobres saurios que laburaban para si, la pasaban bien..etc... ma que meteorito! eso fuè el primer genocidio :P...



Conscriptos....conscriptos...jeje. Es facil hablar ante muchos....mentalizate que vos sos mejor, que las ratas vienen a aprender de ti....piensa en positivo, piensa en...me olvidè como era la propaganda del banco ^^ jeje.

Also spracht Gyraz...

oeee una pregunta que estoy que me estreno en este subforo para revivirlo...

¿ El Nacional Bolchevismo sería una Social Democracia radical??.....

El nacional bolchevismo no existe

Lee las discusiones enteraaaaaas xD.


Mati^^

JAJAJAJJAJAAAAJAJ

jjajajajajaaa

muy bueno, obelisk siempre q viene salta con cualquiera!!!!

Yo sé, pero si existiese.....

NO fireguen que soy newbie en esta vaina.