Bueno como bien lo dice el titulo del topic hoy, 25 de Mayo, se conmemora la creación de la primera Junta de Gobierno Patrio, el primer intento de gobierno en la Argentina. Siempre lo recuerdo con mucho cariño y orgullo, ya que me hace acordar a cuando estaba en la escuela primaria y haciamos obras y actos para esta fecha. Obvio que me siento tambien muy orgulloso de todos eso hombres que pusieron sus cabezas en juego para dar los primeros pasos a nuestra independencia de España. Es una lástima que patriotas como ellos se hayan extinguido totalmente. Aqui les dejo una web donde pueden encontrar todo lo referido al 25 de mayo, para los Argentinos y extranjeros. Sin mas un abrazo grande!!!!!

http://www.mcye.gov.ar/efeme/25demayo/

QUE VIVA LA PATRIA!!!!!!

:O

Fiesta Patria?..... Ah si, me van a odiar los argentinos, pero soy antinacionalista desde que tengo mas o menos 16 años. recuerdo que hice un discurso en el acto de 25 de mayo de secundaria...... y me abuchearon :O por decir que la revolucion de Mayo fue una revolucion por los intereses de los comerciantes, que poco o nada les importaba separarse de España. En fin, cosas asi que hizo que me aplaudieran mucho algunos inteligentes, pero muchos otros me abuchearon.

Hoy en dia, creo, mas que antes, que la Rev de Mayo es una farsa, y la nacion lo unico que hace es funcionar como un velo ideologico para crear el sentimiento de union de los grupos antagonicos.......

Viva Argentina?.... No, viva el pueblo trabajador que vive en el espacio geografico que se denomina Argentina.

Mati^^

En realidad lo que vos decis es cierto, cuando estudié historia Argentina me di cuenta que muchas de las cosas que nos contaban en la primaria/secundaria eran solo una pequeña parte armada para que todo cerrara y quedara bien. En si lo que vos decis es mas o menos cierto, lo mismo pasó con la independencia, que se declaro en 1816 y en realidad eso si que fue una falacia porque de todas maneras se seguian acatando ordenes de afuera. Igual no comparto con vos lo que puse en negrita, el pueblo trabajador es una masa y es lo que lleva adelante a la Argentina pero nuestro pais es uno de los mas hermosos, diversos y "ricos" (sabes a lo que me refiero) del mundo. Sin mas un abrazo grande!!!!

Os hubiera ido mejor quedandoos con nosotros. Ahora yo tendria una bonita mansion en la Pampa y vosotros cuidariais de mis vaquitas como mis gauchitos. Que buena ocasion perdisteis¡¡¡¡

Jajajajjaa que lástima que tu no hayas vivido en esa epoca, seguro hubieras estado entre los españoles a los que los patriotas les cortaban la cabeza, que ocasion perdiste jajajajaja. Sin mas un abrazo grande!!!!

Ah si?
Dejando la hipocresia de lado, yo soy hijo de tanos y españoles (no tan cuadrados como vos por cierto..... ellos si que no tuvieron ninguna mansión en la pampa)
Seguro vos mas adelante te vas a pudrir en tu tumba junto a Franco o los Papas y Reyes que hacian que se realizara la matanza de las Americas y se trajera la riqueza a Europa.....

Pero no voy a perder el tiempo contestandole a un racista y troglodita como vos!!
Argentina, territorio argentino, o como se llame.... esta lleno de buena y mala gente.... y de muchos frivolos e hipocritas... como todo el mundo!! Pero habria que terminar con ellos de una buena vez....

Pero es jodido hacerlo ya que desgraciadamente son la fuerza que gobierna el mundo desde tiempos inmemoriales!!!

Astyaro pense que eras mas ubicado, y pese a que soy un puto sudaca para vos, me ofende que hables asi de la tierra y pueblo en la que mis viejos creyeron, hayan o no los hayan cagado!!


FER!

PD: Igual Mati vos sabes historia mas que yo..... asi que respeto tus opiniones... a esta altura nada me sorprende... pero queria hacer un descargo, por mis ancestros!

A pesar de nuestros malos entendidos en el pasado de frases como la esta, reconozco que esto fue un chiste (y tal vez medio acido para otros xD, pero hoy en dia aprendi a leer tus posts. Todos mis comentarios anteriores a este fueron el fruto de un incipiente estudiante de Historia, que hoy en dia sigue por el mismo camino pero es mucho mas sabio)

Vamos Fer, no lo dijo en serio, Astyaro es una persona lo suficientemente inteligente como para decir estas atrocidades.

Y sobre tus ancestros Fer, bueno yo se mas o menos un poco del pasado de los italianos. Y un poco menos de los españoles (mis bisabuelos tenian en el interior una chacra que se llamaba "Los Alderetes", curiosamente mi nombre completo es Matias Alderete), pero se que se vendia como un paraiso para los trabajadores a la Argentina, y por eso entiendo por que se tiene tanto cariño a los "ancestros". Incluso Herzl pensaba que la Argentina podia ser esa "tierra prometida" que Dios le habia concedido al pueblo judio (Herzl es el fundador del sionismo).

Mas alla de eso, estoy por fuera de los nacionalismos, las identidades provinciales/regionales.... etc etc..... no es que este en contra de la Argentina como pais, si no que no me dejo embaucar por el concepto de nacion, tanto si es la nacion Argentina, la nacion China, etc etc....

Mati^^

SIempre q miro las notifcias y veo casos de corrupción, chantajes o vivezas criollas como la de Scioli q construye una casa en la provincia de buenos aires para hacerse candidato me SORPRENDO y me INDIGNO...pero cuando veo la historia argentina me pongo a llorar porque veo q nuestra historia es un círculo y lo q paso hoy es un replay de lo q paso ayer y que estas actitudes no tienen solución sino q x el momento estamos condenados a vivir con ellas, xq ES nuestra personalidad como nacion, estado y persona...

Fue tan de intereses lo del 25 de mayo q x algo se hizo la priemra junta pero no se independizo de manera formal xq TENGO ENTENDIDO q los criollos necesitaba el apoyo de los españoles para todavia frenar el avance indígena....
CREO q somos el unico pais q tiene x separado las fecha de el primer gobierno y la independencia y reconociemiento internacional de país autónomo

pero honestamente si soy patriótico, pero patriótico en el sentido étnico xq creo en la unión regional de sudamérica. Soy patriotico en el sentido q quiero mejorar el país en serio y NO hacer un superávit fiscal a costa de toda la población (privatizando todo o vendiendo BIOCOMBUSTIBLE) y autodenominarme patriótico.

HOTARU CORREGÍ TODO ERROR

pero si no me equivoco Mati, negar la nacionalidad es negar un sentido de pertenencia, de valores, de identificacion con tus semejantes. De hecho es un acto antisocial, no?

Comparto en algunas cosas con vos Juan, a mi tambien me da mucha bronca y ganas de llorar lo que pasa en la tele. Hoy en dia ver un informativo es una invitación a un realidad muy muy cruda y amarga, las cosas estan llegando a puntos totalmente insospechados. Cada vez que veo lo que esta pasando con nosotros no lo puedo creer, las cosas no mejoran para nadie, cada vez mas violencia, cada vez mas hambre, cada vez mas corrupción y ahora se puso de moda otra vez la repreción, ESTO ULTIMO ES INCREIBLEEEEEEEEEEEEEEEE. Como puede ser que el pueblo Argentino tenga tan poco memoria loco, como no recuerdan lo que paso la ultima vez que se le dejó a la policia controlar los ataques terroristas y de los manifestantes, parece que estubieran pidiendo a gritos otro golpe de estado.
Siempre me preocupo mucho la situación de la Argentina, pero en estos últimos tiempos ya me esta desesperando, no se como van a termiar las cosas, el gobierno dice que esta todo muy bien, que los sueldos están aumentando (y que de alguna manera es cierto) pero conforme los sueldos van aumentando los precios se van por las nubes y en definitiva los 100 o 200 pesos que ganaste de aumento no te sirven para nada.
No hay un día que pase en el que no me sienta un privilegiado por todo lo que tengo, de todo lo que puedo disfrutar. Tengo mi casita, no es una mansión pero es mía, tengo mi autito, no es un nave espacial pero lleva a todos lados y me saca de apuros, tengo trabajo (aunque trabaje representando a 2 marcas extranjeras, es trabajo al fin), tengo comida, luz, gas y un resto para darle algún gustito a mi hija o a mi sra.
Amo a mi país y por mas mal que estén las cosas prefiero vender todo lo que tengo (incluyendo mis órganos) antes de irme del país y dejando atras todo lo que es MIO.
Cuando digo que amo a mi país no lo digo en el sentido deportivo, lo digo de verdad y me duele muchísimo ver que inclusive la carrera que yo había elegido para tratar de hacer una diferencia es una falacia.


La verdad que me sorprendió mucho este comentario de Mati, no quise hacer ninguna acotación al respecto porque se que el tiene mucha bronca para con el gorbierno actual y lo entiendo perfectamente, pero creo que lo que dice Android es totalmente cierto. No se Mati, con ese criterio no se llega a nada bueno, al contrario, que vos estés defraudado por algunos errores politicos no tendría que nublar tu visión de estado y de la forma representativa, republicana y federal que posee nuestra nación, aunque hoy por hoy por culpa de unos pocos, está dejando mucho que desear.
Sin mas un abrazo grande!!!

Maxi compartimos muchos ideales, coincidimos bastante y es bueno q aclaraste q tu nacionalismo no es EL DEPORTIVO como muchos tienen...

pero lo q si me diferencio de vos es q a mi, el comentario de mati no me sorprendio en lo mas mínimo,e s más me lo esperaba...

muchos amigos socialistas niegan todo tipo de nacionalismo xq creen en el ser humano como ente único y sin barreras étnicas..."la idea no es ayudar a los argentinos sino ayudar al ser humano, al trabajador, al q construye el mundo en q vivimos"

la nacionalidad del socialista, es el socialismo y el ideal político de izquierda

Es mas te hago una buena ecuación

Argentina en la época del colonialismo:
Maxi y yo somos explotados x Astyaro

Perfil del trabajador desde el triunfo de un sistema capitalista:
proletariado (mati) explotado por la burguesía (android??)

Jajajajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ahora no lo para nadie a Android jajajajaja.

Con respecto a lo de Mati, no quiero que se malentiendan las cosas, él sabe muy bien que lo banco y que respeto mucho su forma de pensar, aunque no coincidamos en nada. En alguna oportunidad hablamos el tema de los negros chorros y villeros y la solución que yo le doy a ese problema es juntarlos a todos en un solo lugar y matarlos como las lacras inservibles que son, a lo que Mati contesto "hay dios" jajajajaja. No es que yo crea que el pueblo Argentino seamos únicamente los que estamos bien y los pobres escandamoslo debajo de la tierra asi no se nota que no somos un país del primer mundo, al contrario. Yo se que hay de todo, hay pobres que son pobres dignamente y se la bancan estoicamente llevando adelante su familia y sus vidas sin caer en la delincuencia, como asi tambien hay pobres que viven panza arriba chupando vino, que mandan a la mujer a trabajar y a los hijos a pedir en las esquinas y si eso no da resultado salen a chorear, A ESOS HAY QUE MATARLOS A TODOS, NINGUNO SIRVE PARA NADA, al contrario son los que mas hijos tienen y parece que no les importara un choto saber si van a tener para darle de comer o no. Se que esto es muy fuerte y muy crudo, pero es lo que pienso. Es una reflexión a la que llegue después de una serie de episodios y experiencias propias, que no vale la pena explicar ahora, yo en algún momento pensaba y defendía la idea de "hay que educarlos a todos para mejorar" y lamentablemente no es asi, EL QUE NACE NEGRO VILLERO/CHORRO/DROGÓN por mas educación que reciba, tarde o temprano, va a mostar su verdadera naturaleza.

Espero no haber ofendido a nadie con lo que pienso, pero sean honestos con ustedes mismos, alguna vez no pensarón algo por el estilo????

Sin más un abrazo!!!


Pd: destaco una frase

Muy cierto lo que decis, el trabajador, EL LABURANTE DE VERDAD es el UNICO que hace fuerza para que el país no se termine de derrumbar.

el medidor de nacionalsocialismo está llegando a sus límites

Hay mucho mito alrededor del 25 de mayo.

El principal problema es pensarlo como un movimiento exclusivamente nacional cuando en realidad fue una consecuencia de los problemas europeos de la época, principalmente españoles claro está.

Ante la caida de Fernando, la invasión francesa, y la proliferación de ayuntamientos (que abrirán el paso a Cádiz), las elites y vecinos notables de Buenos Aires (de 200 a 250 si mal no recuerdo) sintieron la necesidad de dejar en claro que ellos iban a respetar al destituido rey.

En líneas muy generales eso fue la revolución de mayo.

Y se le llama revolución porque a pesar de afirmar una posición de dependencia fue la primer reunión deliberativa que surge independiente a los designios de la metrópoli.

Saludos.

Sin comentarios. Si yo soy un troglodita...¿donde quedan otros muchos de este foro?
Gracias, Mati, por saber leerme de manera adecuada. ¿Que tiene de malo querer tener una casita en la Pampa y contratar a alguno de vosotros para que me hagais compañia? Me traeria tambien a Poseidon de Colombia para hacernos reir¡¡¡¡

No hagais falsos mitos. Lo mismo pasa con la historia de España. Argentina aprovecho que Napoleon invadio España (y ojala se hubiera quedado aqui en lugar de volver el jodido Fernando VII) para comenzar a andar en solitario, algo que solo beneficio a las elites criollas, no a los indios ni a las clases bajas. Fue una revolucion burguesa que beneficio a la burguesia.

Respecto a lo de las matanzas de indigenas y el expolio de las riquezas... me parecen puntos de vista muy simplistas. El contacto cultural Europa- America fue algo que cambio el mundo para bien, en ambos lados. A lo mejor los peruanos preferian que les explotara el Inca en lugar del rey de España o los mexicanos el tlatoani en lugar de Cortes... Se cambio un dominio por otro, con sus mas y sus menos.

Argentina ha aportado al mundo grandes cosas: el peronismo, Los Sultanes, King Africa... ¿Es esa vuestra venganza por tantos años de dominacion colonial?

EDIT: Killua, no habia visto tu post. Concurdo totalmente con el analisis.

Es spricht Gyraz...



El nacionalsocialismo no tiene limites :P

Also spracht Gyraz...

SEEEEEEEEEEEEEEEEEE ASI SE HABLA PAPAAAAAAAAAAAAAAAAA, IDOLOOOOOOOOOO!!!! . Hasta ahora este es el mejor post que hay en este topic, a mi entender. Sin mas un abrazo grande!!!

Igual aclaremos q Argentina tiene lo suyo, o sino recuerden LA CONQUISTA DEL DESIERTO...
una masacre empezada por mitre, desarollada por sarmiento y terminada por roca para eliminar e imperializar el territorio SUD (si me gusta mas SUD) actualmente argentino...

A ver señores, voy a ser claro y sencillo.
Android, que yo no sienta amor por mi nacionalidad no significa que no tenga identidad. No es un acto antisocial, por que yo me identifico con la clase obrera. Sea de Argentina, de uruguay, de España o de Nigeria. Yo soy hijos de obreros, yo formo parte del proletario internacional.

Que hace la nacion? hace que los pobres se sientan parte de una comunidad "nacional", que un trabajador de Argentina sienta desprecio por los trabajadores bolivianos que vienen a buscar trabajo aca, y que gente como Macri mienta diciendo que los bolivianos vienen a robarle el trabajo al argentino.
Como ves, mi identidad es otra y me siento identificado de otra manera con el pueblo.

Como bien remarco Aneurysm, mi patria es el socialismo. No exiten barreras nacionales que haga que yo discrimine al trabajador de Peru y lo piense inferior al trabajador argenmtino.


Eso es Francois Guerra y partidarios de el. Guerra es un señor muy eurocentrico como para tomarlo en cuenta, ademas de ser un historiador liberal bastante ignorante. Su tesis final es que todas las revoluciones larinoamericanas se deben a las crisis Española, que ellos se qeurian separar de España por que el Rey habia sido depuesto y ellos no querian a otro de rey. blablabla.... chamullo de liberal.
Veo que la orientacion de tu materia de Historia Argentina era la misma que la mia, es decir niegan toda posibilidad de revolucion.
Por otro lado, no me sorprende que Astyaro este de acuerdo con este tipo de interpretaciones .


Lo unico a lo que ayudo la expansion colonial es a que españa y el resto de Europa se haga rica, y que en palabras de Wallerstein se instalara un sistema economico mundial. Y que gracias a este sistema capitalista el dia de mañana vendra un mundo nuevo, un mundo socialista.
Demas cosas que has dicho, querido amigo, remarcare 2 que me parecieron una horrorosidad, vieniendo de tu puño. El primero punto es a lo que tu llamas "contacto cultural", sabiendo que nunca hubo un contacto fructifero, si no la imposicion de una cultura que se hacia llamar superior contra una cultura que denominaban inferior. De mas esta decir que la cultura que se hacia llamar superior es la Española, y la que los españoles decian que era inferior era la inca y la mexica. Es gracioso si lo piensan bien, por que el sistema de agricultura de los incas era, por mucho, superior a la agricultura feudal de España y casi el resto de Europa. Esto no es un "contacto", es una agresion. Y dejar de lado los genocidios y el traspaso de riqueza condenandolos como "visiones simplistas", es algo que no puedo tolerar. Y retomo a Wallerstein: fueron sucesos fundamentales para que en Europa pueda desarrollarse la economia capitalista a gran escala, algo que estas dejando completamente de lado.
El segundo punto es que hablas de un "cambio de dominacion". Lamentablemente no me espero este concepto de un etnohistoriador, `por que estas hablando de una naturalizacion de la explotacion. Primero, sosteniendo que "capaz que preferian la dominacion española".... claro, por que hay muchas fuentes que lo prueban (notese mi sarcasmo, estimado Astyaro).
Las unicas fuentes que tenemos son las cronicas de los incas hispanizados, y su vision de la conquista española es aterradora... (no siempre) Aunque tambien debemos pensar que, al ser criados bajo una educacion española, su vision de la historia no es objetiva, es parcial y distorsionada. Y por eso nunca sabremos que pensaba el que realmente era explotado.
Sobre este tema, una acotacion de indole historiorafico: Murra nunca nos habla de explotacion: hablar de la explotacion del Inca para con los "subditos" es trasladar una de las categorias del modo de produccion asiatico a lo que Murra define como "lo andino". Definitivamente creo que no es una buena aproximacion a la historia Inca.
Por ultimo, hablar de una dominacion naturalizada (bueno, ellos ya eran explotados por el inca, que mas da que lo exploten los españoles) es especular, es no hacer historia y es ser, algo que odias, subjetivo.

espero que haya quedado en claro mi posicion repecto a la nacion. Mis valores son otros, Android no debes pensar que si me excluyo de la nacion de excluyo de cualquier practica social y no puedo forjar mi identidad. Mi identidad esta dada por la clase social, definida por Marx. La nacion es una ficcion burguesa, la representacion federativa tb lo es, la igualdad de oportunidades es otra gran mentira.... Aneurym por favor no tomes la idea de Pigna de que "la historia es ciclica, los politicos argentinos son una mierda desde siempre, blabla.... los arfgentinos estamos condenados al fracaso"


Esto es Pigna. No puede mas que denigrar a este señor como "historiador" (por que ni siquiera es historiador este sujeto, estudio en un terciario y miente que estudio en la UBA), por que sostiene que lo unico que salvara a la argentina de su "propia historia" (esto no es un fetichismo de la nacion? entendiendolo como que la nacion argentina -como ente metafisico- crea su propia historia, dsentendiendose de los hombres) es el gobierno de Kirchner. Por favor, no jodan con esto. Si estoy en contra del nacionalismo, lo estoy tanto en el sentido de sus "cosas positivas "(los britanicos son pragmaticos por el solo hecho de ser britanicos, la identidad, la moral bleble) como en sus generalizaciones negativas ( el argentino es chanta, los franceses son sucios, el paraguayo es chorro)..... esto es otorgarle ciertas caractericticas a la nacion como ente abstracto.

Creo que resalte las cosas mas interesantes/que me interesaban aclarar de cada usuario. Comentarios discriminadores de PNS los hice a un lado, no tengo ganas de discutirlos y no es el topic.

Mati^^

nunca leí pigna pero parece q coincidí con el te soy hoesnot nunca lo leí
eso si leí a Jose luis y Luis alberto romero
le goff y kaplan

pero pigna no nunca, nisiquiera vi el programa q hizo con mario pergolini a pesar de q pensbaa bajarmelo del emule...

en mi colegio lo odian xq tengo profesoras de la UBA y les cae para el orto y siempre le hacemos chistes de pigna para q se enojen!! jajajaja

es mi pensamiento nada mas, es lo q siento ni bien me cuentan la historia
y no me lo niegues xq sabes q es verdad y es xq la clase dirigente y la clase dominante de este país fueron siempre los mismos, hay q hacer una depuración general...

Si te referis a que todos estaban a favor del mantenimiento de la estructura de dependencia con respecto a los paises desarrollados capitalistas, si es verdad

Si te referis a qque todos eran chorros, a que son chorros por que son argentinos y esas idioteces clasemedieras..... para nada. Te podria ejemplificarlos con Sarmiento y Alberdi, Yrigoyen y Marcelo T de Alvear, o entre Roca y Peron..... son diferencias ideologicas que pesan y deciden el modelo que adopta el pais, eso si, sin salirse del marco de la economia mundia.

Eso del replay, que estamos destinados a "sufrir" por ser argentinos.... no es un pensamiento historico, no es una ley historica. Es el pesismismo, nada mas. Por eso es algo que no puedo aceptar

Mati^^
pd: Luis Alberto fue mi profesor, y es un señor que intenta instalar su vision burguesa de la historia oficial. A mi la historia argentina me interesa poco y nada, pero la vision de el no es para nada la que yo adopto.

Me refería a lo primero, asi q coincidimos...mas q nada cuando leí sobre Lisandro de la Torre y cuadno vi la película...
y con respecto a luis alberto me parece un tarado y una frustrada imitación del padre...
mis profesoras tmb lo odian y honestamente no me gusta para nada q tenga q leer romero para sociedad y estado..

1) Tengo que entender por esto que vos no te sentis orgulloso o no estas conforme siendo Argentino???? Que te da lo mismo ser Español, Alemán o Chileno????


2)Esta bien, yo discrimino, no lo niego, para con ese tipo de gente soy un nazi cualquiera. Igualmente no es necesario que se habra un topic para discutir esto Mati, ya se sabe que vos sos socialista y que por ende ves al pobre unicamente como una victima del capitalismo. Como vos bien dijiste no tiene sentido que lo discutamos si ya todos conocen las posturas. Sin mas un abrazo grande!!!!

1- Si, excatamente como entendiste. Quisiera cambiar el pais, para el bien de todos. Pero solo como el principio de un cambio mas grande. Que no solo involucra a la Argentina.

2- Nah, no sos nazi (ese es Xellos) (y Gyraz tb) (y Killua tb)(!), a menos que odies a los judios. Solo quise decir que ya hablamos ese tema, y que al pedo hablarlo aca, en un topic de revolucion de mayo . La discriminacion es algo que debemos erradicar, pero esta muy arraigado al imaginario colectivo argentino. Lamentablemente. Pero bueno, es comprensible la imagen que se tiene de los pobres en general, casi siempre debido al amarillismo de los medios.

Gano es hijo de phuta de derecha en Francia (Sarkoszky se escribe?), ese hombre si merece morir.

Mati^^
pd:
Ah si, pienso = que vos. El padre era tremendo historiador. El hijo es solo un bufon.

La verdad me sorprende de vos enterarme de esto, nunca me imagine que te diera lo mismo ser Argentino que Español. Para mi es todo un HONOR ser Argentino con sus cosas buenas y malas (obviamente) y siempre lo voy a defender a muerte. Como siempre te digo, vos sabes muy bien que te respeto mucho papá, y que mas haya de nuestras diferencias me gusta mucho entablar convencaciones con vos e intercambiar alguna que otra cosa jajajajajajajaja

Con respecto a lo de nazi jajajajaja, no, no, con los judios esta todo bien, al contrario tengo el honor de tener un gran amigo que es judio y que creo que es la excepción a todos los judios, ES MUY MUY MUY, PERO MUY GENEROSO. Hace unos dias volvío de Francia y me trajo de reglo un Judo-gi nuevo original, es uno de mis nuevos tesoros jajajaja.

Sin mas un abrazo grande!!!

Pero esta frase es antisemita.

Mati^^

Si es cierto. Para ser honesto conozco a esa unica persona que es judia, por ende no puedo afirmarte si los judios son o no amarretes o tacaños. Es mas bien una frase hecha y muy "común" por decirlo de alguna manera, a la hora de hablar de judios. No se si es un mito o realidad, por eso dije eso antes. Sin mas un abrazo grande!!

Seguis aferrados a conceptos del "buen salvaje"... hay que dar un paso mas. Señores, relativismo cultural por favor.

Negar que sin la crisis española de 1808 hubiera habido independencia es un tanto arriesgado. La hubiera habido, pero mucho mas tarde y con diferentes caracteristicas. Recordad que muchas de las juntas que se formaron fueron precisamente por apoyar al depuesto rey de España frente al frances... aunque luego prefirieron quedarse asi.

Mi vision del contacto America-Europa es muy diferente de la tuya Mati. No creoque tenga hoy sentido juzgar las grandes masacres de los españoles: hay que ver los resultados culturales de este violento contacto (como todos los contactos) y estos resultados se llaman precisamente Pablo Neruda, Borges, Cortazar, Garcia Marquez y Mario Benedetti... Ese es el resultado del contacto, una cultura latina fascinante que aprecio y admiro en sus muchas facetas.

Caer en criticar el colonialismo como si fuera una realidad actual y desde el punto de vista de la etica actual es un grave error. Seria, como dije alguna vez, como si los españoles reprochasemos a los italianos la matanza de celtas en Numancia o la conquista del norte por parte de Augusto. Como eso queda mas lejos en el tiempo, se relativiza mas facilmente. Hay que hacer un esfuerzo por tratar la conquista de America como lo que es: un proceso historico fruto de su tiempo, con sus luces y sus sombras. Liberaos de vuestros complejos de indios dominados y sufrientes que no sois y recamad vuestro lugar en el mundo como los herederos de tantas poderosas culturas¡¡¡¡

la verdad que a mi me da bastante verguenza ser argentina, pero bue...es lo que hay... cuando termine de tramitar mi ciudadania italiana al menos tengo un backup xDDDDDDDDDDDDDD

y ni me importa lo q digan de "oohhh como vas a decir esooo!" para mi el nacionalismo en exceso no es algo positivo...

nada, sigan peleandose! :D

saludos.

Como podés decir una cosa asi Nucha. La verdad es que no me entra en la cabeza como pueden pensar una cosa asi. A mi me da verguenza que ustedes piense asi, significa que como las cosas ahora estan mal en Argentina vos sentis verguenza pero si las cosas mejoracen dentro de unos años que???, seguirias sintiendo verguenza o empezarias a girtar a los 4 vientos que sos Argentina???? Yo no te voy a negar que la situación aca esta muy mal, pero jamas sentiria verguenza de ser lo que soy UN ARGENTINO!!! Me parece que estar orgulloso de ser Argentino no es nacionalismo en exceso, vos muy bien sabes que los excesos siempre son malos, y si lo mio es un exceso, lo tuyo es el otro extremo. Yo tengo fe en que las cosas van a cambiar para bien en algún momento, creo en mi país y quiero que me hija crezca aca y aprenda a querer y valorar todo lo que significa ser Argentino. Como dije en otras oportunidades, respeto la posición de cada uno, y se que no te interesa lo que digan, y mucho menos viniendo de un tipo como yo, pero igualmente tenia que decirlo. Sin mas un abrazo grande!!!!!

me parece q nucha no tiene exceso de nacionalismo pero q le importa, le imoprta bastante y lo tiene mucho en cuenta ya q le da verguenza pertenecer a una y siente prestigio x pertenecer a otra...(como si todos los italianos fueran leonardo da vinci..)

aparte es gracioso xq se cambia a una nacionalidad q es tía o madre de la nuestra (no en términos coloniales sino en términos demográficos)
jajajjajaja es muy gracioso

Es spricht der Fuhrer

Heute im der Gyratishien Platz, espricht unser man! Gyraz!



(tenia que entrar asi)

Gyraz: El padre Fuhrer
Killua: El espiritu del fuhrer
Xellos: El Hijo del Fuhrer
jajajaj, ese comentario fuè gracioso matute!



Que haga chistes de Judios no significa que los vaya a meter en el cenicero del volkswagen. El negro villero internacional es el problema.



Si hicieran la revoluciòn acà solo, pasaria como en otros lugares....nos cagariamos de frio, de hambre, en una guerra contra el mundo capitalista, nos arrollarian....y les recuerdo...el argentino tiene esta actitud:
-Vamos camarada! hagamos la revoluciòn
el obrero peronista de ley, con sindicato y demas cosas dice:
-no mañana no tengo un asadito.
-Cantemos la internacional dice un camarrada al otro camarrada y uno le contesta:
-espera a que terminen de acreditarme la PLAY XXII asi la agrego a las 4 PCs, los 360 juegos que tengo y los disfruto en mi comodo sillon.
Al pueblo argentino (como a muchos pueblos) se les hablò en ruso, cubano y en chino...segun se les cantò el orto alineado con el pais que sortearon. La izquierda se divide en dos:
La que vive en el cafè haciendo pelotudeces y diciendo vagadas...esa que no mueve el dedo mas que para rascarcarse el totò.
Y la que cree que se puede hacer todo con violencia, y bombas y demas. Habla de derechos humanos cuando en su puta vida los respetaria (si poniendo bombas en jardines de infantes por ejemplo) la que es tan democratica como lo fueron los sovieticos: pensas diferente: patada en el culo, dedo en el totò y si no cambiaste termineas en un gulag, cagado de hambre, frio y muerto... Acà es el unico pais del mundo donde la izquierda se puso contra los obreros (vean primer presidencia de Peron), donde peleò por la derecha (Peron) y demas manga de corruptos que los usaron por que decian "la revolucion pasa por X cosa". Como si la revoluciòn fuese el colectivo 60.
Pero la derecha argentina es igual de pajera, abusiva y partidaria de golpear ante el mas minimo cartel que diga algo social. Sabemos en lo que terminò la derecha reaccionaria, por lo tanto no dirè tantas cosas como arriba.





Argentino solo? ES HUMANO! todas las naciones y etnias han sido y seràn racistas en algun punto, andà a la Madre Rusia y los Red Skin te daràn de palos, andà a China lo mismo...andà a un pais africano re cagado de hambre 8y bantù) y seràs la rata de turno, en EEUU ni hablar....lo mismo que en todas las naciones. Yo erradicaria la discriminaciòn, pero debo erradicar toda la raza humana.



A mi tambièn, pero siempre recuerdo: La argentina me diò de comer y debo estar preparado para devolverle el favor...



Y por que debe morir? Entonces si muere yo digo: Matemos a todos los villeros y vaciaremos las villas!...por que...me parecen que son todos de una idologia que no me gusta y se acabò, sigamos discriminando amigos! pronto lloverà sangre de los cielos!








Arde humanidad! ARDE sin dejar cenizas! yo danzarè con las llamas!...El mundo ama la erradicaciòn y mata lo diferente! Los idealistas son los peores hijos de putha cuando tienen dinero y poder (sin importar en que hallan creido) y los grandes genocidas no fueron mas que hombres comunes sacados de la calle! El ultimo humano murio cuando se creo a Adàn! Ajajajajaj, he permido mi cordura...y mi malla tambien :P

Jiiiij...Heil Gyraz.

Nota: Al proximo que me diga nazi lo pongo, soy centralista Kheldorano :P

Also spracht Gyraz...

Es spricht Gyraz...

Por cierto, hice de Roca en el colegio :P de negrito mazamorrero o vende empanadas es un asco :P jojojò (chiste robado a Pergolini).
Cosa que me olvidè decir:
Dejensè de joder con 1810, el pais aun està sometido a los capitalistas extranjeros que se vienen a llevar la guitarra. Ojalà hubiese sido colonia britanica y no española... igualmente, el argentino comun seguiria teniendo sus 3 caracteristicas:
El dramatismo soportado del Español.
El cagador del Tano
y el reirse de la adversdidad del moishe.
Y escuchen a Pinti carajo! Salsa Criolla, busquen el DVD en el ares. Es especial para extranjeros... el unico que dijo cosas durante la dictadura y no desapareciò:P.
hoy, con este presidente...no puede el pueblo decir que està libre. Destronemos al estupido pingu.
Por cierto, soy teuton, un poco franco suizo, alemàn y Bàvaro de corazòn (las otras etnias que quiero vienen del alma jeje) ya que se apela a los ancestros...yo tambien!

Editado (despues de que me unieron el mensaje)
No posteen mucho que en un par de dia no voy a estar y no quiero andar leyendo mil posts y citar mil veces...hagan unificados :P.

nada que ver...

dije "tengo un backup" y agregue "xDDD" o sea entendiste cualquier cosa... en ningun momento dije que preferia una a la otra... ademas yo soy argentina y punto porque en mi puta vida fui a italia y por mas q tenga ochomil nacionalidades da igual porque yo soy argentina PERO no me SIENTO argentina, esa es la gran diferencia... no me identifico con el comun de lo que son los argentinos...

yo creo en la superacion personal lejos de cualquier nacionalidad...

hay gente que por ser europea se cree mejor que el resto, pero forma parte de la lacra social de su pais...

hay otros que son latinos, se creen mejor que el resto, pero tambien son parte de la lacra social de su pais..

claro, pero ellos no lo saben, estan cegados en por su orgullo...

ser una buena persona, un buen profesional, una buena madre o padre no te lo da tu nacionalidad, yo creo que eso es lo mas importante...

que se yo, digan lo q digan para mi el nacionalismo en termino medio o en exceso es algo negativo, si otros lo toman como positivo queda a conciencia de ellos...

saludos!

Es spricht gyraz...





Por fin un alma!



Y yo que estaba por decirte que eras la mejor por ser Porteña jjajjaj. Ahora bien, Modo Gyraz (teoria) ON: (cita sacada de Reflexiones) - "Es absurdo esto que dicen los cerdos largos. Una naciòn es mejor que la otra!, ¿acaso tal naciòn es mas inteligente o tal otra tiene mas piernas?...no, son todas humanas, pero la trampa es la siguiente: es una forma civilizada de mostrar los mas incivilizados y barbàricos instintos"- Gyraz (T) Off.

Also spracht Gyraz...

pues... a mi me agrada el ambiente nacionalista q se da en los mundiales. Yo veo argentinos, mexicanos y españoles muy felices con la camiseta de su seleccion q les da identidad nacional y un gran orgullo en el pecho.

Bravo. me adhiero a esa reflexion. Por encima de naciones, banderas y mapas somos personas, individuos.

Yo tambien creo en la superacion personal, de hecho creo que es la unica forma de crecer en todos los ordenes de la vida. A decir verdad estoy sorprendido por lo que posteaste, estaba un poco molesto, por decirlo de alguna manera, con lo que habias puesto en el otro post, con decirte que me sorprendio muchisimo leerlo de vos, no me lo esperaba.
Leyendo este último post me doy cuenta un poco mejor de lo que queres decir, con el post anterior habia comprendido otra cosa y por eso te contesté de esa manera. Aca en Argentina la gente se acuerda de su bandera o de su país cuando viene el mundial, fuera de eso les da lo mismo siempre. Lo que remarque en negrita ES MUY GROSO y gracias a que hay muchas personas que piensan como vos y hacen un esfuerzo para ubicar a la Argentina entre los destacados del mundo, como por ejemplo Santaolalla que ganó un Oscar de la academia, o cientificos Argentinos que están por el mundo haciendo grandes descubrimientos y aportes a la humanidad, ese tipo de personas son las que van a hacer que el país mejore y salga adelante eventualmente. Yo todos los días trato de superarme, de firmar algún contrato nuevo para agregar otra marca o agregando nuevos clientes a mi empresa y lo hago todo en haras de un crecimiento y la consolidación de un futuro para mi hija y mi familia, para que tengan algo para tomar de ejemplo y luego salir al mundo para seguir creciendo. Creo que si todos pensaramos un poquito más asi, las cosas mejorarián rapidamente para todos. Sin mas un abrazo grande!!!!

Vamos paso por paso, qe hace tiempo no se da un buen debate en este subforo.
Buen salvaje? Supongo que lo decis por los users que postearon aca que no son yo XD, por mi parte, trate de nunca caer en la redundancia rousseauniana.


Resumir TODAS las independencias latinoamericanas como una reaccion a la crisis española es mas arriesgado aun. Por que, al menos en el Virreinato del Rio de la Plata, habia facciones que querian una real indepèndencia de España. No querian un rey español, si no, o tener su propio rey, o tener una republica.
Ya lo dije, la vision de Guerra, ademas de ser eurocentrica hasta el extremo, es untanto reduccionista y unicausal.


Resultados del "contacto" cultural España-America segun Astyaro: Garcia Marquez, Neruda, etc etc.
Resultados culturales de la imposicion de una cultura sobre la otra segun Hotaru: aniquilacion de la creacion cultural nativa, destruccion de lo que los Europeos no consideraban cultura.

Como habras leido, yo creo que la colonizacion sirvio para la expansion de una economia mundo capitalista en terminos wallersteinianos. Y, dentro del marco de la economia mundo, el desarrollo de los centros y el subdesarrollo (a la larga) de las periferias (y aca retomo Samir Amin y Trosky, la teoria del a dependencia y el desarrollo desigual y combinado). El futuro: descomposicion del capitalismo y socialismo. Lo cultural es otro tema, por que admiras la alta cultura latinoamericana; pero que pasa con lo que se denomina folclore? no es cultura?ah claro! para eso estan los antropologos, para la "cultura" (y no en el sentido europcentrico) de los otros, para ver que podemos rescatar de los pueblos sin historia.
Mas alla de las matanzas, que parece ser un tema que evades, hay que ver que se hicieron trizas culturas, desaparecieron. Y es algo innegable.
Me gustaria que ennumeres cuales son los aspectos positivos de la colonizacion para ambos bandos; en tu pensamiento , entre lineas, no puedo leer otra cosa que "la mision del hombre blanco de llevar cultura".


El problema es que los españoles se sienten parte de la antigua cultura romana, del gran imperio que trajo tanta grandeza a Europa. Que le reprocharian?
El colonialismo es una realidad actual, te guste o no. O no toda historia es historia contemporanea? Fruto del colonialismo son partes de las grandes diferencias que existen hoy entre el 1ª mundo y el 3ª, es algo inegable. Que se intenten taparlos, achatarlos y olvidarlos es algo que no puedo permitir (por algo soy historiador no?)
El problema, y se nota que es algo que pasas por alto, es que la dominacion existio y sigue existiendo. No es un complejo, es una realidad. O no estamos pendientes la dictadura del capital? O Gran Bretaña no era parte de ese imperialismo sigiloso, que se llevo tanto $$ de la Argentina, lo mismo Alemania con Brasil, y ni hablar en la actualidad de Mexico lamiendole las botas a Estados Unidos. Estas dejando de lado lo economico, fundamento del colonialismo.

Siguiendo con las correcciones historiograficas (ven que esta bueno xD), ahora es el turno de Gyraz, que ha dicho algo que no puedo dejar pasar.

Perdon, entonces como es posible que la Argentina exporte, y que con su capacidad productiva haya superavit, y que pueda alimentar a mas de 5 veces su poblacion? Eso no se llama desarrollo de las fuerzas productivas?Y que sucedia en Rusia, amigo Gyraz? No era un mar de campesinas, con algunas manchas de aceite de industria? No era un modo de produccion feudal el dominante? No era una economia atrasada con respecto a la Europea occidental?
Esa es la diferencia de por que en Argentina SI PUEDE HABER UNA REVOLUCION SOCIALISTA TRIUNFANTE. Las fuerzas productivas se han desarrollados mucho. Sbre las psicologia comunist, Trosky dice qu primero hay que generar estructuras socialistas y despues crear una actitud socialista (actitud BA xD). Claro, por que no se es socialista por default.
Claro que aca hay algo que el marxista vulgar olvida, y es que la clase trrabajadora esta por detras de ese energumeno conocido como Peron. Pero eso es otro tema, y un factor de decidida importancia de por que aca la izquierda no tiene los votos de los obreros, y es por que el peronismo los recoge)
Demas cosas que has dicho, estimado Gyraz, son comentarios bastantes derechistas que no tengo ganas de acotar. Aunque ya sabes mi posicion y demas blabla.....

Bueno, debo reconocer: no hay con que darme. Las respuestas nunca me conformaran :P

Mati^^

Sin dudas q interprete de una forma muy arbitraria tu post pero yo tmb creo en la superacion personal pero estabamos hablando de nacionalismo, desde ya q la superacion personal esta x arriba de toda las cosas, el estar satisfecho con uno mismo x lo q hace y x lo q construyó para ser hoy lo q es...no x ser de un pais u otro (jaja hitler)

Pero como estabamos hablando de nacionalismos hablo de ellos desde su grado ínfimo hasta su grado mas alto, la superación personal para mi es un paralelo

Es spricht Gyraz...



Despues hicieron la Perestroika, el Glasnot y China terminò dando edictos de propiedad privada y "Felicidad en lo material"... aparte, ¿desde cuando la izquierda tiene fuerza suficiente?... la mayoria (y podes hacer trabajo de campo con encuestas) dice: "que coman todos, pero que no me saquen la comida a mi" y cosas asi. Despues que en el 2001 el MTS o alguna de esas cosas dijo "haremos lo mismo que la derecha pero sin tanta violencia" creo que ya no se puede creer en una revoluciòn socialista (termino que me gustaria saber por que se lo apropiò la izquierda).




Acotalas.
Pero lo de los zurdos con mil dosientos productos capitalistas es cierto. TODOS los jovenes de izquierda que conozco tienen mas artefactos salidos del "capitalismo salvaje" (lease Pc's, juegos, revistas baratas, autos, tv's etc) que el comun de la gente. Han hecho de la figura del "Che" un producto comercial... Marx se levantaria y vomitaria si viera todo lo que se hizo y hace en su nombre.
Mira como les fuè a las microsociedades comunistas (religiosas o ideologicas) de fines del siglo XIX...se las comieron, las ideas de la izquierda se mueren tras la "revoluciòn"... por que? simple. La igualdad es una mentira, todo es choque de voluntades y deseos, y aun cuando todos ganaramos bien y se viviera en "comun" y toda esa bola habria desigualdad. Habria mas felices, menos felices. Estaria la Party (como en Rusia) que comia cosas que un ruso en su poronga vida comiò (si y eran setecientos viejos demacrados la party). La epoca de la Izquierda pasò, como pasò la de la derecha (hablando de los dos ultimos siglos). Ahora ajo y agua, el capitalismo venciò...nos guste o no (y personalmente no me gusta :P)...
Que naciòn de izquierda o de derecha (puras) existe aun hoy?... Corea del Norte (donde te OBLIGAN a apagar la luz, te rompen a patadas el totò, es obligatorio en el teatro que se mencione al menos una vez la gloria de Kim, gente que desaparece -como en los tiempos de Videla- y demas). Vietnam, muy parecido a Corea...solo que tocan mejor la Citara y ya se abrieron al mercado capitalista y estàn privatizando.
China: ni hablar, lo acaecido el ultimo mes....lo dice todo.
Y asì con cada naciòn de Izquierda "Pura", de Derecha "Pura" no hay, se fundieron despues de irse a la racontra mierda con represiones brutales y absurdas, peleandose con los guerrilleros zurdos y con el pueblo en el medio. Siempre es el pueblo el que la liga.

Pero no desesperen amigos de Izquierda, como buen Profeta que soy un àngel descendiò de los cielos y me dijo:
-La igualdad prometida llegarà, han llegado ya a Sion y pronto el poder mundial serà solo de una empresa. Y asi todos seran iguales, todos seràn parias. Luego vendrà el reinado de los 5 y el mundo terminarà". Y como dijo el àngel...llegarà cuando todos estèn bajo la bota de una empresa (o unas) tengan todo.
Jejejej.

Also spracht Gyraz...

muy cierto señor gyraz

x algo somos el tercer el mundo, el mundo apostó en nosotros una 3era postura q no era ni el capitalismo ni el comunismo

la sigo esperando...

ideemos ideas nuevas, recorda hotaru ya q sos historiador q el capitalismo recien tiene...250 años mas no, antes del capitalismo habiendo casi 6000 años de historia ya te limitas a una posibilidad dentro de un mercado q surgio hace poco...

Ojo capitalismo en sentido formal yo ya se q había sociedades pre capitalistas en la edad media...
(y un alto índice de comercio en el mediterraneo en la edad antigua)

vease Le goff "Mercadres de la edad media"

Insisto: antes de la llegada de los españoles ya habia en America procesos de imperialismo y colonialismo. Los aztecas y los quechuas eran una experiencia de poder personal basada en la fuerza militar y la guerra. Muchas de las altas culturas precolombinas como la maya clasica, la teotihuacana, monte alban, el tajin, olmeca, nazca, moche y un largo etcetera ya eran solo restos arqueologicos cuando los españoles llegaron alli. Precisamente si la conquista fue tan sencilla y rapida era porque solo hubo que hacer una cosa: cortar la cabeza de los dos grandes imperios y sustituirlas por otras nuevas. Pero la destruccion cultural ya existia, no la inventaron los españoles. La guerra ya existioa, no la invenaron los españoles. Las matanzas ya existian. Insisto, aunque no quieras caer en Rosseau de nuevo, sigues impregnado del mito del buen salvaje jodido por la llegada del hombre blanco.

Las matanzas existieron, sin duda. Mas en la zona anglo que en la española, sin duda. El ingles y el holandes exterminaron; el español (aunque tb cometio grandes crimenes) integro al indigena en su mundo. Tras las grandes matanzas de tainos de los primeros años, las Leyes de Nueva Planta prohibieron esclavizar a los nativos americanos porque eran considerados subditos del rey de España al igual que el español de Castilla. Por eso se llevaron barcos cargados de negros para esclavizarlos a placer. Las matanzas eternas e indiscriminadas sin producto de la Leyenda Negra que Inglaterra fabrico para desprestigiar la monarquia de Felipe II y sus sucesores, pero un acercamiento mas real demuestra que pese a que fue un fenome de colonialismo feroz y cruel, no puede compararse ni de lejos con lo que los anglos hicieron en el norte.

Las matanzas de indigenas continuaron despues de la independencia... asi que tambien sus manos criollas tienen algo de sangre derramada por ahi...

Pero la base de mi argumento es que pese a que todo fenome de contacto cultural presenta luces y sombras, debe ser analizado desde el punto de vista frio de la distancia. Era el siglo XVI, sus valores no son los de ahora: al mismo tiempo que se "masacraban" indigenas, tambien se quemaban a españoles en la plaza publica por herejes...
Creo firmemente que el encuentro entre la cultura española y la indigena produjeron una cultura magnifica y admirable, de la cual todos debemos sentirnos orgullosos. Es inevitable que al oir el nombre de Pizarro yo piense "Que tio mas grande", y vosostros "Que hijo de puta"; y al escuchar Moctezuma yo piense "Que tipejo mas blandito", y vosotros "Un martir que murio por la patria".
De nada sirve juzgar la historia. Como decia Ciceron, es "magistra vitae"; lo que hay que hacer es aprender de ella y sacar las cosas buenas que nos deja, al tiepo que se reviven y reivindican las cosas que pueden haberse quedado por el camino en peligro de desaparecer. Me fascinan las culturas precolombinas, te lo aseguro, pero tambien el periodo de la conquista. Todo es historia, todo esta en nuestro interior, nos hace ser como somos.

Ademas, sin ese contacto ahora estariais posteando en quechua (a saber como, porque no tenia escritura... con los quipus lo veo dificil) y yo no podria comunicarme con vosotros. Y yo no tendria patatas fritas para acompañar a los huevos.

para agregarle a astyaro, tengo entendido q muchas de las técnicas q utilizó el español sobre el índigena fueron x imitacion del indoeuropeo al indio...

Eso de separar las familias y nucleos familiares para evitar la rebelion y las ganas de vivir tengo entendido q era una tecnica azteca...

Lo hacian los imperios mesopotamicas, conocidas son las deportaciones que primero llevaron a cabo los asirios con los hebreos en el s -VIII, y dp en el s -VI el imperio neobabilonico contra (de nuevo xD) los hebreos. Asi que no es una practica especifica ni de los imperios europeos ni de las civilizaciones americanas.

Bueno, vamos a seguir con la discusion por que me parece que esta bastante interesante.


Te lo repito de nuevo, querido Astyaro, algo que dije en otro topic en el que no llegamos a un acuerdo: no hay imperialismo (ni colonialismo) antes del s XIX. El mismo Hobsbawm lo dice. El imperialismo es la fase superior del capitalismo, como lo definio Lenin luego de Hobson, no una politica expansionista. Si queres usa la palabra "expansionismo", pero imperialismo es una palabra que no puedo permitir al hablar de los aztecas.
Volviendo al tema, esquivas demasiado mi planteo principal: por mas que hubiese existido "imperialimo" en el imperio Mexica o en el Tawantinsuyu, las causas y efectos eran diferentes. Por que, y de nuevo, el capitalismo no existia en America, llamalo MP mexicano, MP andino, MP asiatico... lo que sea, ignoras por completo lo necesario de la expansion europea, la busqueda de la unificacion de una economia mundial.
Nunca dije que la destruccion cultural existia, pero me parece que justificas el colonialismo diciendo que "si ya habia destruccion cultural... (por que joden a los españoles, si lo unico que hicieron (hicimos) es continuar un proceso que ya se gestaba, ademas le llevamos cultura"
Nunca hable del buen salvaje. Lo unico que estoy tratando de hacerte ver es que ves un (ficticio) contacto cultural cuando olvidas por completo que SE IMPUSO (no hubo asimilacion, no hubo mezcla, hubo una imposicion) la cosmologia europea sobre los pueblos americanos.
Y la ves como un proceso de "luces y sombras"... me imagino que las luces son la creacion cultural latinoamercana de cuño europeo.

Si los mexica o el Tawantinsuyu era expansionistas es una verdad o mentira, ser ignorante es negarlo. Es verdad. Pero parece que olvidas muchos factores, justificas el colonialismo de la misma manera que lo hacia la ilustracion, "la mision del hombre blanco"....

No juzgo la historia, solo veo "obejtivamente" (como vos lo haces, estimado amigo) un proceso historico.


Aneu... yo lei ese libro, pero lei muchos mas tambien.
El capitalismo tiene mas de 500 años en primer lugar.
En segundo lugar, el mercado no es una categoria capitalista como Weber trata de hacernos verlo, el mercado es una categoria precapitalista. Vease Polanyi, "port of trade". La gran diferencia es que el mercado actual hay produccion para el intercambio (valores de cambio), y en los mercados precapitalistas hay produccion de valores de uso, ambas naturalezas con cualitativamente diferentes
Por ultimo, explicame que son "sociedades precapitalistas en la edad media"... por que la edad media era una sociedad precapitalita, no era capitalismo. El capitalismo surgio de la decomposicion del MP feudal, propio de (claro xD) Edad media (formalmente, se reconoce el s XIV como momento de crisis de feudalismo y el s XVI como arranque del modo de produccion capitalista)


Para decir estas cosas habria que leer MUCHO sociologia, Weber, Marx, Durkheim, Elias, Bourdieu...
Bueno, vallamos a Durkheim un poco (ergo, solo pra demostrar mi erudicion). este señor positivista nos habla de algo llamado HECHO SOCIAL. Lo defino? Es el comportamiento, actitud o idea presente en un grupo social (sea respetado o no, sea subjetivamente compartido o no) que es transmitido de generación en generación a cada individuo por la sociedad. estos individuos forman un todo, que es (aqui lo genial de la definicion de Durkheim) un todo mayor que la suma de las personas que la componen. Un todo que es superior y externo a las partes.
Es decir, en la sociedad hay pautas, hay conductas, hay actitudes que son innatas debido al proceso civilizatorio (en palabras de Elias). Y dentro de estas pautas, actitudes, conductas... entra el consumo. A ver Gyraz, te pregunto... como hago yo, hijo de obreros, para despegarme de una actitud burguesa (como lo es ir al cine, salir a comer... en otra palabras, el consumismo) si la sociedad donde vivo es burguesa, me criaron bajo esta situacion? Explicame.
La sociedad capitalista, para su reproduccion, necesita del constante invento de nuevas necesidades que otorguen un valor de uso que satisfaga las necesidades del comprador, pero a la vez que produzca un valor de cambio.
Como hago yo para no querer tomar una coca? como hago para no comprarme un celular?
El mismo Trosky dice que para generar una "psicologia socialista" primero debe crearse estructuras socialistas, la psicologia socialista no es sui generis. Ves estructuras socialistas en la argentina? NO
El zurdo, por mas que quiera, no puede vivir afuera de la sociedad. eso si sera un acto antisocial, y, si recordas a Aristoteles, el hombre es el zoon politikon. Si no vivis en sociedad, o vivis fuera de ella, negas la especificidad del hombre tal y como la definio Marx. Por eso, no me gusta que critiques/n al socialismo cientifico y al socialismo (del que soy partidario, aunque antes que ello soy marxista o un materialista historico) sin haber leido obras fundamentales de Marx, al menos el primer tomo del capital, el prologo a la contribucion de la creitica a la economia politica, o criticar la revolucion bolchevique sin leer trosky, o sin leer Lenin, o sin conocer la historia y las condiciones de produccion de la Rusia zarista. O sin saber nada de la historia china, que paso antes de 1949. Por que parece que para vos China solo existe desde el 49, pero sabras que hay una historia muy compleja antes de este año, desde 1911 se trata de llevar a cabo diferentes tipos de revoluciones.... o tampoco ves los grandes logros de la revolucion maoista.
Por otro lado, el regimen actual de China no es socialista, que se abandono a la muerte de Mao. Hoy le dicen socialismo de mercado, una categoria que Mandel destruyo en algun articulo suyo del que no recuerdo el nombre.


El capitalismo esta en proceso de descomposicion, si no no se como explicas que haya pan, mucho pan, y hambre, mucho hambre. O por que sigue habiendo tantas guerras imperialistas, o por que hay tantas crisis y recesiones.... en fin....

Hoy estoy de buen humor, saque un 8 en un examen de Historia Medieval (materia que detesto con todo mi alma), asi que tenia ganas de explayarme.

Mati^^

me gustan tus posts asi, es bueno q estes de buen humor...

Con respecto a la cita q me hiciste, si me imagine q leiste muchas cosas...

-Con respecto a gyraz me quedo a un duda, en la era comunista no habia consumismo??
osea no enteindo vos decis q eso de ir al cine es una mentalidad burguesa xq la sociedad es burguesa y estas como obligado o subyugado a vivir de esa manera..digo
se puede evitar el consumismo hasta en puntos de menor medida como vos ejemplificaste IR AL CINE?? (en un regimen comunista)

-Despues eso del q capitalismo esta en descomposicion, lo se y me dijeron que el neoliberalismo hasta lo sufrió estados unidos que tiene crisis y se cree q x eso hace guerras para estabilizar un modelo economico q com vos dijiste MUCHO MUCHO PAN MUCHA MUCHA HAMBRE...
Pero teniendo varias renovaciones y resucitaciones del capitalismo (ya q lo considero ave fenix) no crees q no se va a renovar en alguna alternativa como paso en el 30'?? (para despues volver una evz mas un modelo quizas Neo neo liberal)

-Imperialismo, digo yo..es un término económico?? no es digamos un término de conquista y expansión territorial adaptado como un término económico quizas x la similaridad entre un proceso y otro? esta mal decir IMPERIO ROMANO? esta mal decir imperialismo el proceso mediante conquista y ocupación bélica de un territorio?

-Vos crees en el comunismo, se puede decir q falló (proceso comunista de siglo XX) por altos índices de corrupción y concentración de poder (todo en Stalin)... y es asi x ejemplo q hasta el mas comunista ha dejado de serlo?? (korea,CHINA,cuba)
Será q el ser humano es incapaz de x si de mantener las buenas intenciones al pie de la letra xq siempre va a haber uno q la quiera cagar?? sera q cada uno tiene un macbeth interior y se deja llevar x las tentaciones??

El comunismo es la libertad humana, es decir no hay consumismo en el sentido que le di anteriormente, si no que se consume por que hay para todos. La comida sobra, entonces si sobra por que hay gente que se muere de hambre?
Sobre el cine, era un simple ejemplo. El socialismo pretende expropiar a los expropiadores: pretende que el ser humano alcance el maximo desarrollo, pretende qie disfrute de la vida. No quiere que un hombre viva para trabajar, si no que trabaje (lo necesario) para vivir.
Ademas te comento que ese texto de Le Goff quedo muy desactualizado.


Alternativa? te referis al keynesianismo?
El welfare state no es una alternativa al capitalismo, es el capitalismo debilitado. Ademas, pensa que el WS solo sirvio para que despues el capitalismo tomara impulso nuevamente.
Las crisis del capitalismo son constantes, tiene que ver con las ondas Kondratiev, lo que Mandel popularizo como "ondas largas del desarrollo del capital". Las crisis del capitalismo son ciclicas, constantes debido a sus contradicciones. Entonces, siempre va a haber crisis, constantemente problemas. Pero despues de la crisis viene una etapa de "tranquilidad", donde el capitalismo logra, nuevamente, reacomodarse. Aunque, con cada crisis, va a bajar la tasa de ganancia. Que lleva abuscar una mayor extraccion de plusvalia de diferentes maneras.
Y bueno, la cosa es mucha mas compleja PERO NO LA QUIERO TIPEAR. Ademas me pareceria a un zurdo vulgar militante que se sabe el manifiesto comunista de pe a pa pero no sabe historia. Algo que no soy xD


Esta bien decir imperio romano, por que ellos inventaron el termino. IMPERIUM, que en realidad significa mando militar y que primero era prerrogativa de los consules. Astyaro, que como especialista en historia Clasica sabe latin, podra explicarte mas detalladamente esto.
Imperialismo es un neologismo acuñado por Hobson, en 1902, en su libro llamado (doh!) "Imperialismo". Hobson era un social liberal, no era marxista y ya se daba cuenta de los problemas del capitalismo ingles.
El libro de Lenin viene mucho despues, en 1916 (o 1914, no recuerdo)


Stalinismo no es comunismo. Stalinismo es la deformacion del marxismo (y el marxismo, como todo dialectica, contiene dentro suyo los germenes desu negacion). Como dice Trosky, la revolucion fue traicionada.
Y lo de China, a mi me parece que deberian TODOS los que se llenan la boca hablando mal de China estudiar un poco de historia pre revolucion maoista(es decir, pre 1949) Y DESPUES HABLAR MAL DE CHINA.
Lo del ser humano es chamullo liberal, como lo de Guerra y demas historiadores ignorantes.

Mati^^

jajajaja soy chamuyero! jajajajajajajajajajaj
y un historiador ignorante;)

(segun tu forma de ver la historia, yo todavia tengo la burguesa)

muy buenos los comentarios, saludos

a ver gyraz si aporta algo contesta o responde

Las teorias marxistas de la historia estan mas que superadas. Busquense un nuevo metodo de trabajo, ese ya no tiene credibilidad alguna en los circulos academicos.

Por cierto, se puede hablar de imperialismo para el mundo romano... todo depende de como acotes el termino.

Es spricht Gyraz...



No. No al menos como lo vemos normalmente nosotros. Si querias tener tu Lada eras libre de tenerlo, y asi con la TV y demas. Pero era controlado por los precios (osea por mas que quieras consumir, debias romperte bien el totò laburando y ahorrando) y esto no lo figo yo, sino una vieja que se vino con el Glasnost.



Mediante el conocimiento :P.jejeje





China no existe desde el 49; pero la decadencia cultural china comenzò allì. Hay que leer autores chinos exiliados para ver como degenerò y no solo propaganda (las dos en si lo son). Reconozco que sin Mao China hubiera seguido en ese estado de violaciòn que viviò con los colonialistas.
Pero muchos chinos dicen que Mao liberò, pero no trajo el progreso. Hay una frase de Xiao que hablaba sobre Mao y la economia.



Ni las va a haber. El argentino es obrero de panza llena, y nunca una revoluciòn triunfò donde los obreros comian bien (es relativo claro, pero el peronismo acà creo la idea de que se come bien...y Kirchner la sigue usando).




Y vos deberias ir a China. Al centro, donde no se ven las "maravilas" del capitalismo (como si existiera algo maravilloso en eso) que està igual que en epocas de Mao...
Apuesto a todos los marxistas, que cuando viejos seràn todos fachos!!!! JEJEJE como la mayoria de los viejos combatientes.
Viajad a los paises que estuvieron bajo la bota roja y veràs! (menos Alemania oriental). La idea de Marx es genial, y de hecho me parece un Poderoso..... pero tras ver como se implementò en el mundo, no se puede creer en ella. Desde la teoria tiene mucha fuerza, casi la misma para matar gente, traer pobreza y luego pasarse a la vereda contraria...



Lo fuè, pero al final...por el mismo pueblo.

Also spracht Gyraz (me voy a dormir; hace dos dias que no duermo y veo las letritas difusas, no posteen mucho asi puedo leer tranquilo).

PD: Hotaru; te gustaria dar una charla sobre el marxismo (y sus ramas principales)? mi profesor de Historia Americana de seguro querria oirte, es el tipo mas trokysta que conozco:P

Exactamente. Por que el consumismo si es una categoria capitalista. Ahora, claro, mi punto es que el consumismo, en algun plano mas profundo, significa disfrute humano. Y elsocialismo busca ese disfrute humano.



Me remito a mi punto sobre el hecho social durkheimiano. Es mas solido, Gyraz, que decir "con conocimiento" (xD)



Y que esperas? que los autores exiliados hablen maravillas del gobierno por el que se fueron de China. Si no, con ese punto, te digo :bueno, lean a los lame culos de Mao. Y es una vision completamente diferente. Hoy en dia podemos apreciar muy buenos trabajos sobre la Historia de China, que ennumeren sus fallos como gobierno (Las 100 Flores, y en algun punto, el movimiento antiderechista. Pero tambien podemos hablar de sus grandes logros en materia social, como el crecimiento de la poblacion, dejar de depender de las grandes potencias occidentales, la extirpacion de la pobreza y la Revolucion Cultural.
Xiao es un traidor, que esperas de el?
Lo mismo te digo, antes de 1949 China era un estado en Guerra Civil, y lo unico que la saco de ella fue la toma del poder por parte de Mao



Es lo que decia. El de izquierda no se da cuenta que la figura fascita-burguesa de Peron aglutina a la clase obrera. Pero veo que pasaste por alto mi planteo, y es que para conseguir una "psicologia socialista" primero hay que fundar estructuras socialistas. MI planteo es materialista, el ser social determina la conciencia y no al reves. Vos me planteas que primero hay que pensar como "zurdo" (xD) y despues hacer estructuras socialistas, es un planteo mas hegeliano.



Trosky decia (preguntale a tu profesor de America) que el bolchevismo era la maxima expresion del marxismo. Pero el marxismo, como toda dialectica, encierras dentro de si mismo su antitesis. Y en este caso, la antitesis prevelecio antes que su mas bella expresion: el bolchevismo se vio anulado por el stalinismo.
Por eso hubo una deformacion en Rusia, y despues de la muerte de Mao en China. Es que lo que dijiste (y subreaye en negrita) no esta del todo errado, y como buen materialista/posmoderno, debo reconocer la masacre que Stalin trajo consigo cuando traiciono la revolucion bolchevique leninista. China lo mismo.


Para nada, lo fue por Stalin. La deformacion burocratica se dio con Stalin.


Me encantaria. Te cuento que no soy un trosco, ni soy un leninista (por las dudas). Soy un materialista historico. Con recires hacia el posmodernismo xD. Y mi tema, el que esty por empezar a tratar ahora, es imperialismo, orientalismo y modo de produccion asiatico. Asi que cuando termine junio, cuando tenga un poco mas armado el tema, lo hago (si te interesa, si no puedo armar una historia del marxismo, las deformaciones, los debates desde la decada del 90 del s XIX, las revoluciones antiburguesas o algo asi). Vos mandame un pm, al final de junio xD, y lo hago. Sabes que estoy a un toque de tu instituto.
Un profesor de Historia de America troskista? segur no se equivoco de materia? xD